Załączam list, jaki wysłałam do Członków Fides et Ratio (wśród których jest także Joanna Fabisiak - która - jak zapewniała -  ponoć przekonywała kolegów z PO  do odrzucenia Konwencji, a w chwili próby - sama zawiodła...).

Serdecznie pozdrawiam,

M. R.

Tekst Wywiadu

„Istnieje podejrzenie, że Konwencja przeciw przemocy wobec kobiet i przemocy domowej jest w istocie zamachem na naszą cywilizację” – mówi prof. Andrzej Zoll. Wybitny prawnik, b. rzecznik praw obywatelskich.

Profesor zwraca też uwagę, że dokument ten może stać się pretekstem do ograniczania praw rodziców w wychowaniu dzieci zgodnie z ich przekonaniami i radzi politykom, aby renegocjowali tekst dokumentu, w którym widzi też pozytywną stronę - postulat opracowania całościowego programu zwalczania przemocy.

Alina Petrowa (KAI): Jak, z prawnego punktu widzenia, ocenić można Konwencję przeciw przemocy i przemocy domowej, którą w najbliższym czasie ma ratyfikować Sejm?

Prof. Andrzej Zoll: Patrzę na Konwencję okiem polskiego prawnika i stwierdzam, że trudno byłoby znaleźć, patrząc na nasz porządek prawny, jakieś luki, które by ratyfikowanie Konwencji wypełniło, z wyjątkiem niektórych kwestii proceduralnych, czyli obowiązku organizacji lub wsparcia schronisk dla osób molestowanych czy ofiar przemocy. Nasze regulacje wypełniają wszystkie dyspozycje, dotyczące regulacji prawnych związanych z przeciwdziałaniem przemocy wobec kobiet. Jedynie propozycja zorganizowania antyprzemocowej „infrastruktury” jest interesująca. Polska mogłaby przejąć tę ideę i zorganizować taką społeczną infrastrukturę, wspierającą ofiary. Nie mamy w swoim prawodawstwie także kontroli międzynarodowej nad realizacją programów, zwalczających to zjawisko. Byłoby to novum. Ale jako prawnik stwierdzam też, że dokument ten jest napisany bardzo złym, w wielu miejscach nieprecyzyjnym językiem, jest w nim dużo sprzeczności, co może skutkować wątpliwościami w stosowaniu tej Konwencji, a przede wszystkim pozostają wątpliwości co do intencji jej twórców. Powstaje pytanie, czy nie ma tu jakiegoś drugiego dna? Dlatego cała dyskusja, która w Polsce trwa, sprowadza się do doszukiwania się tego drugiego dna, co wynika z ogromnego braku precyzji tego dokumentu.

Na czym polega ten brak precyzji?

Na przykład: stwierdza się, że płeć społeczno-kulturowa oznacza „społecznie skonstruowane role zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn”. Nie bardzo rozumiem po co w ogóle ta definicja została umieszczona i co ona ma oznaczać i to budzi wątpliwości. W innym artykule wymienia się płeć biologiczną obok płci społeczno-kulturowej, co sugeruje, że są to pojęcia rozłączne. Zaczyna mnie to niepokoić, więc pytam, co ma być treścią definicji płci społeczno-kulturowej? Moje poważne wątpliwości budzi też przepis z art. 12, który stwierdza, że „strony podejmą działania niezbędne do promowania zmian, wzorców społecznych i kulturowych, dotyczących zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk, opartych na idei niższości kobiet, na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn”. Uważam, że to jest przepis najbardziej kontrowersyjny, bo wprowadza on zobowiązanie stron do wykorzenienia tradycji. Rozumiem, że może chodzić tu o tradycję, w oparciu o którą występuje idea niższości kobiet albo stereotypowy model roli kobiet i mężczyzn. Ale jeśli zestawi się to z definicją płci społeczno-kulturowej, to zauważymy, że mówi ona o tym, że chodzi tu o role, które społeczeństwo przypisuje kobietom i mężczyznom, a więc i tradycję tego społeczeństwa, które buduje pewne stereotypy ról kobiety o mężczyzny. Osobiście nie nazywałbym tego stereotypami, bo chodzi o pewne funkcje. Równouprawnienie kobiet i mężczyzn to kanon dzisiejszego porządku prawnego, ale nie oznacza to tożsamości funkcji społecznych, bo już tak jesteśmy skonstruowani, że pełnimy różne funkcje społeczne. Boję się, że pójdziemy w tym kierunku interpretacji, iż należy wyplenić to wszystko, co wiąże się ze wszystkimi funkcjami społecznymi, spełnianymi przez kobietę i mężczyznę.

Konwencja jest więc projektem bardzo gruntownej przebudowy naszego społeczeństwa…

Całej naszej cywilizacji. Rodzi się podejrzenie, że jest to zamach na naszą cywilizację. Widzę to niebezpieczeństwo. I kolejna sprawa. Jest to Konwencja Rady Europy i odnosi się do Europy. Ja rozumiem, że na naszym kontynencie społeczeństwa dziś bardzo się zmieniły pod względem kulturowym z powodu emigracji, osiedliła się bardzo wielka liczba muzułmanów, przedstawicieli kultur afrykańskich i azjatyckich. Ale jeśli odniesiemy Konwencję do polskich realiów, to powinniśmy spytać, czy jej tradycje kulturowe i religijne w jakiś sposób wspomagają przemoc w rodzinie? Co do tego mam kolosalne wątpliwości. A tu strony przyjmują na siebie obowiązek, sformułowany w punkcie 5 art. 12: „Strony gwarantują, że kultura, zwyczaje, religia, tradycja, tzw. honor nie będą uznawane za usprawiedliwienie dla wszelkich aktów przemocy, objętych zakresem niniejszej Konwencji”. Trzeba mocno podkreślić, że w naszej kulturze ustawianie religii chrześcijańskiej na równi z innymi czynnikami, np. tzw. „honorem” jako wspomagające przemoc, jest nadużyciem.

Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Są środowiska, które wywierają ogromną presję, by Konwencję ratyfikować, a także politycy, którzy zapowiadają, że będą głosować „za”.

Jest nacisk, ale trzeba pamiętać o tym, że bardzo wiele państw w Europie tego dokumentu nie ratyfikowało i tylko nieliczne go podpisały. Byłbym wobec Konwencji ostrożny i dążył do jej renegocjacji. Pragnę przy tym podkreślić, że w pełni dostrzegam problem przemocy, ale polskie prawo jest całkowicie wystarczające do chronienia kobiet, zresztą nie tylko ich, także dzieci i mężczyzn. Warto więc skupić się na tym, aby lepiej to prawo egzekwować i żeby nie przechodzić do porządku dziennego nad łamaniem prawa, chroniącego kobiety. Zaś pewne rzeczy, które są w Konwencji pozytywne, bo wnosi ona nawet bardzo ważne myśli, powinno się przejąć do naszego porządku prawnego, zwłaszcza te, dotyczące działań chroniących ofiary przemocy.

Wielkim oskarżonym w Konwencji jest tradycja i kultura, zaś sygnatariusze zobowiązują się do ich wykorzenienia. Wiąże się to z koniecznością wprowadzenia odpowiednich programów edukacyjnych, jednym z nich był już wdrażany pt. „Równościowe przedszkole”. Czy nie obawia się Pan, że ratyfikowanie Konwencji może przyczynić się do ograniczenia prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z ich światopoglądem?

Takie ryzyko jest możliwe. Dlatego zwracam uwagę, że w Konwencji jest wiele rzeczy, tkwiących w drugim i trzecim planie, które w pewnym momencie mogą ożyć. I to ryzyko zachodzi. Problem polega na tym, że Konwencja odnosi się do pewnych zjawisk, np. okaleczaniu organów płciowych dziewcząt, czy tzw. zabójstw honorowych. Ale to nie jest element polskiej kultury! Nie można sprowadzać do jednego mianownika wszystkich kultur, religii czy tradycji, przyrównywać cywilizację europejską, źródła tej cywilizacji, jakim niewątpliwie jest chrześcijaństwo - do obcych Europie wzorców kulturowych. I nie można w związku z tym powiedzieć, że my całą naszą tradycję, zrównujemy z innymi i traktujemy jako coś, co nam zagraża i przeszkadza w ochronie kobiet przed przemocą.

W efekcie będzie zakwestionowane chrześcijaństwo…

I o to chodzi. Dorobek chrześcijański nie wiąże się z przemocą, Kościół prowadzi najwięcej placówek, pomagających ofiarom przemocy i kobietom w trudnej sytuacji życiowej. Zaś jednym z najcenniejszych owoców chrześcijaństwa jest uznanie niezbywalnej godności człowieka jako istoty, którą stworzył i odkupił Bóg.

Prof. Andrzej Zoll jest członkiem Komisji Kodyfikacyjnej prawa karnego przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Pełnił m.in. funkcje prezesa Trybunału Konstytucyjnego i Rzecznika Praw Obywatelskich.