Z ks. prof. Gabriele Nannim, egzorcystą diecezji Aquila we Włoszech, demonologiem, wykładowcą Lateranum rozmawia Artur Winiarczyk

Czy może Ksiądz powiedzieć, ilu jest egzorcystów we Włoszech?

Nie ma danych na ten temat, brak takich statystyk. Kiedyś było około stu, teraz egzorcystów we Włoszech jest więcej, w stosunku do lat poprzednich ich liczba wzrosła. Więcej jest potrzeb, więcej świadomości, ponieważ coraz więcej się mówi na ten temat. Popchnęły tę sprawę ruchy charyzmatyczne, publikacje ojca Amortha, ale również innych autorów, mniej znanych, jak np. teologa o. Matteo la Gruy czy ks. Francesco Bamonte. La Grua zmarł parę lat temu, natomiast Bamonte jest szefem Międzynarodowego Stowarzyszenia Egzorcystów (nie wszyscy egzorcyści należą do stowarzyszenia). Organizowane są kongresy: raz narodowe włoskie, raz międzynarodowe. Zostały one zainicjowane u początków działalności o. Amortha, gdy było zaledwie 12 egzorcystów.

Z jakimi problemami najczęściej spotykają się w swej posłudze włoscy egzorcyści?

Ludzi doświadczających ataków demonicznych można podzielić na kilka grup: od najprostszych dręczeń aż po opętania; od fizycznych ataków na ciało po ataki na relacje, jakie mamy z innymi ludźmi – a więc na takie dziedziny, jak: zdrowie, pieniądze i miłość. To są trzy takie rzeczywistości, w obrębie których zaznaczają się wpływy demoniczne. O atakach demonicznych mówimy wtedy, kiedy widać oczywiste manifestacje Złego.

Ale nie możemy tego pomylić ze zwyczajnymi problemami ludzkimi, bo byśmy powiedzieli, że wszelkie problemy z pracą, z rodziną to są problemy demoniczne, a tak nie jest. Przypadkom ataków demonicznych towarzyszą fenomeny nadnaturalne. Osoby zniewolone reagują na posługę modlitwy. Jeżeli tak się dzieje, to znaczy, że korzeń problemu jest typu duchowego, pochodzącego z piekła. Na przykład jeśli pewna osoba ma ból głowy, może wziąć aspirynę lub jakieś inne lekarstwo. Ale w tych przypadkach, o których my mówimy, lekarstwa nie będą działały. I to cierpienie, ten ból będzie się ujawniał i wzmagał w kontakcie z sacrum.

Jednak przychodzi wiele osób, które myślą, że mają jakieś problemy demoniczne i egzorcysta musi to zweryfikować. Rytuał zastrzega, że egzorcysta nie może odprawić egzorcyzmu, jeżeli nie ma pewności moralnej.

Mówi się często, nawet w katolickich w mediach, że egzorcyści muszą się najpierw konsultować z psychologami i psychiatrami.

Jeżeli pojawia się wątpliwość, czy jest obecność demoniczna czy nie, egzorcysta może się do nich zwrócić, natomiast nie może podjąć egzorcyzmu bez pewności moralnej o obecności demonicznej. Osąd biegłego nie dotyczy obecności demona bądź ataku demonicznego – psychiatra nie musi się wypowiadać, czy jest demon, czy go nie ma, ale mówi, czy dane cierpienie wynika z choroby, czy występuje jakaś patologia…

Rytuał egzorcyzmów mówi, że w trudnych przypadkach egzorcysta powinien zwrócić się do biskupa, natomiast nie tłumaczy, jakiego typu są to trudne sytuacje. Na pewno należą do nich przypadki, gdy jakaś osoba jest innego wyznania albo kiedy nie widzi się żadnego rozwiązania. Osobiście uważam, że w przypadku, gdy egzorcysta nie daje rady wyrzucić demona, może poprosić, by to uczynił biskup, który ma pełnię kapłaństwa.

Czy wzrost liczby egzorcystów wynika z ludzkich problemów, czy też – jak zarzucają niektórzy – wzrastająca liczba egzorcystów stymuluje potrzeby?

Zawsze tak jest – i wydaje się, że w przeszłości było podobnie – iż liczba egzorcystów jest zbyt mała. Nigdy nie było tak, aby ich ilość była wystarczająca w stosunku do próśb do nich kierowanych. Tak jak nigdy nie było wystarczającej liczby kapłanów, żeby sprostać wymaganiom duszpasterskim na całym świecie. To nie kapłani tworzą potrzeby religijne. Ludzie po prostu je mają i kapłanów szukają.

Jak ocenia Ksiądz sytuację w krajach zachodnich (np. w Niemczech, Skandynawii, we Francji), gdzie działalność egzorcystów jest ograniczona?

Jest to zagadnienie bardzo mocno powiązane z konkretną kulturą, która wyparła czy zanegowała istnienie demona. Kultura ta starała się w jakiś sposób odciąć od wszystkich tego typu manifestacji religijnych, klasyfikowanych jako ludowe, folklorystyczne. A przypadki związane z demonem zostały zaliczone do elementów folkloru. Tak samo został zaklasyfikowany kult świętych.

Nie możemy powiedzieć, iż święci nie istnieją, ponieważ niektórzy mówią, że to kult ludowy. Z tego samego powodu nie możemy powiedzieć, że demon nie istnieje.

Mówi się o ciemnym średniowieczu…

Osoba demona, jego porażka i zwycięstwo Jezusa Chrystusa przynależą do prawd objawionych. Wspomniana kultura chce powiedzieć, że elementy dotyczące diabła przynależą do sposobu myślenia ludzi średniowiecza. A tutaj nie ma nic średniowiecznego, to zagadnienie jest o wiele starsze.

Tutaj takie małe uzupełnienie. W późnym średniowieczu pojawiła się duża potrzeba ustanowienia rytuału egzorcyzmów w obrębie strefy kultury niemieckiej. Często odnajdywano w tekstach komentarze wskazujące na to, że właśnie mentalność niemiecka była bardzo przesądna. W tym rytuale zawarto wiele rytów, modlitw chroniących przed Szatanem. To jest właśnie paradoksalne, że z ziemi niemieckiej wyrosło takie pragnienie walki z demonem w średniowieczu, natomiast w dzisiejszych czasach jest reakcja negacji całkowitej. Mamy takie właśnie skrajności w jednej kulturze.

Czy mówienie o zagrożeniach duchowych nie powoduje fascynacji złem, reklamowania go?

Ja nie mówię wcale o demonie, ja mówię o egzorcyzmie, który jest modlitwą Kościoła, a nauczył jej sam Jezus Chrystus. Mówiąc o Jezusie, tłumaczę, że On zwyciężył demona; głoszę Jezusa Chrystusa zwycięskiego, a nie demona. To sataniści głoszą wielkość demona.

Czy treści egzorcyzmów nie powinny być ukrywane?

Treść egzorcyzmu to jest to, co jest napisane w Ewangelii. Opisano tam siedem egzorcyzmów. Jezus używa formuł: Idź precz!, Jakie jest twoje imię? Albo W Twoje imię demony się i nam poddają. Treść egzorcyzmów jest taka sama i dziś. Gdy zaś chodzi o to, co mówi demon, to zdecydowanie jego nie można słuchać, nie można się zatrzymywać na rozmowach z nim. Są dozwolone pytania rozkazujące, by uzyskać szybciej uwolnienie.

Czy egzorcysta może opowiedzieć, co się dzieje podczas sprawowanego egzorcyzmu?

Nade wszystko obowiązuje reguła ostrożności, by strzec dobra konkretnych osób. Podobnie teologia moralna mówi o konkretnym przypadku grzechu, ale nie mówi o konkretnym grzeszniku. Natomiast jest zabronione robienie zdjęć, nagrywanie, filmowanie, a potem publikowanie.

W internecie są takie nagrania.

Prawie wszystko, co jest w internecie w tej kategorii, pochodzi albo od kościołów protestanckich, albo prawosławnych. Rzadko się zdarza, by ktoś umieścił w sieci zapis egzorcyzmu przeprowadzanego przez księdza katolickiego.

Porozmawiajmy o kompetencjach księży egzorcystów i osób świeckich.

Kanon 1172 Kodeksu prawa kanonicznego, a także Katechizm Kościoła Katolickiego i Rytuał mówią, że egzorcyzm może odprawić tylko kapłan ustanowiony w sposób wyraźny egzorcystą przez biskupa diecezjalnego. Inni kapłani nie mogą egzorcyzmować, zaś świecka osoba nie może zostać egzorcystą w ogóle. Egzorcyzm to użycie Rytuału, który przewiduje stosowanie bezpośredniego rozkazu. Innymi rodzajami modlitwy są modlitwy o uwolnienie. Modląc się do Boga, proszę, aby uwolnił daną osobę, ale nie wchodzę w relację z demonem. Taką modlitwę o uwolnienie mogą prowadzić wszyscy kapłani, a także grupy świeckich, ale powinny one w takich przypadkach być kierowane przez kapłana, według instrukcji Kongregacji Nauki Wiary z 2002 roku.

Czy spotkał się Ksiądz z zarzutem, że egzorcyści stymulują myślenie magiczne?

Zawsze istnieje takie ryzyko, ale jeżeli używamy Rytuału, unikniemy go. Są tam przewidziane odpowiednie gesty, określone słowa, znak krzyża, nałożenie rąk, używanie wody święconej i jakiegoś świętego obrazu. Na początku jest odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych, powtarza się gest tchnięcia/dmuchnięcia. Oczywiście także ubiór: sutanna, komża i stuła. Stuła jest ważna, ponieważ jest znakiem kapłaństwa i bardzo często powoduje natychmiastową reakcję demona. Taka tradycja istnieje nie tylko u nas. Stuła jest także używana w kościele bizantyjskim przy spowiadaniu. W kościele wschodnim podczas rozgrzeszenia stułę kładzie się na głowie penitenta. Przy egzorcyzmie używane są tam też kadzidła. Jeżeli będzie się używało z rozwagą tych znaków, nie powstanie żadne niebezpieczeństwo nadużyć względem Rytuału poprzez popadanie w magiczność, zabobon czy przesąd. Na przykład są takie gesty, jak niszczenie fetyszów zrobionych przez magów – nie jest to wtedy nadużycie. Zwykle się to wszystko pali, ponieważ zniszczenie materii, za pomocą której zostało uczynione przekleństwo, przerywa również przekazywanie przekleństwa duchowego.

Czy takie przedmioty zaklęte/przeklęte mogą szkodzić?

Tak, prawie zawsze osoby, które przychodzą do egzorcystów i mają ataki demoniczne, doświadczyły skutków rytów satanistycznych, przekleństw czy zaklętych przedmiotów. Mogły być dwie sytuacje: albo gdy same to czyniły, albo gdy ktoś inny skierował przekleństwo na nich.

Czy ktoś, kto żyje w łasce uświęcającej, może czuć się bezpiecznie w takich sytuacjach, gdy rzucona jest na niego klątwa lub czary?

Nie. Życie w łasce oczywiście stanowi ochronę dla człowieka, ale trudno powiedzieć, w jak ścisłej zażyłości z Chrystusem jest człowiek, na którego skierowano przekleństwo lub czary. Podobnie osoba żyjąca w łasce może przecież zachorować.

Czyli kwestia dopustu Bożego?

Tak.

Pewien duchowny napisał niedawno, że opętanie jest możliwe jedynie w przypadku pogan, a nie chrześcijan, bo broni ich chrzest…

To, że jest możliwe opętanie chrześcijan, potwierdzają fakty. Dowodzi tego sam Rytuał zatwierdzony przez Kościół. Jest to przecież Rytuał publiczny Kościoła. Poza tym, jak wrócimy do Ewangelii – właśnie Jezus, poza dwoma przypadkami, egzorcyzmuje synów Izraela, narodu wybranego. Chrzest gładzi winę grzechu pierworodnego, a sakrament pokuty jedna człowieka, który popełnił grzech, z Bogiem. Podobnie możemy się zapytać, jak to jest możliwe, że jakaś ochrzczona osoba popełnia grzech. Poza tym, co ważniejsze – chrzest dotyczy duszy (znamię na duszy). Egzorcyzm natomiast ma na celu uwolnienie ciała opętanej osoby.

Jeżeli ktoś ma tu jakieś obiekcje i takie stawia zarzuty, z pewnością nie wie, co znaczy opętanie i identyfikuje osobę opętaną z grzesznikiem. To naturalnie może się zdarzyć. Mógłby to być na przykład satanista żyjący w grzechu. Musiałby się najpierw nawrócić, wyspowiadać i potem prawdopodobnie powinien być egzorcyzmowany – ponieważ takie są konsekwencje działania demona w jego ciele. Natomiast dusza jest uwolniona i oczyszczona przez sakrament pojednania. W dawnych rytuałach był nawet egzorcyzm dla dopiero co narodzonych dzieci. Powyższa opinia mogła się zrodzić z prostej przyczyny, iż niektórzy sądzą, że ciało i dusza są tym samym. Nie, ale są bytową jednością, dlatego cierpienia fizyczne przenoszą się na sferę duchową i odwrotnie. Dlatego osoby zniewolone zazwyczaj cierpią też psychicznie.

Czy słuchanie muzyki ciężkiej, np. heavymetalowej, uprawianie jogi albo stosowanie homeopatii może prowadzić do demonicznych zniewoleń?

Pewien kanadyjski ksiądz badał przekazy podprogowe. Odkryto wówczas, że ciężko jest wykazać bezpośrednie przyczynowo-skutkowe działanie. To zależy od umysłu, od środowiska, od mentalności. To się zwykle łączy z szeregiem innych rzeczy, jak np. narkotyki.

Jeśli chodzi o jogę, kard. Ratzinger podkreślił, że medytacja transcendentalna nie przynależy do religii chrześcijańskiej. Zwykle są to techniki, które prowadzą do odmiennych stanów świadomości, może to być połączone z jakimś półmediumizmem.

Natomiast jeśli chodzi o homeopatię, to dokument Papieskiej Rady Kultury i Papieskiej Rady ds. Dialogu Międzyreligijnego „Jezus Chrystus dawcą wody żywej” wymienia ją jako rodzaj medycyny alternatywnej przynależnej do nurtu New Age. Wiem także z mojego doświadczenia, że są tam elementy ezoteryczne. Również z punktu widzenia medycznego niemożliwe jest wykazanie czynników mających wpływ na skuteczność leczenia homeopatycznego. Przychodziły do nas osoby, które w wyniku stosowania praktyk homeopatycznych znalazły się pod wpływem duchów nieczystych. Znam wiele takich przypadków. Postrzegaliśmy to jako problem, lecz również i w tym wypadku trudno udowodnić bezpośrednie działanie przyczynowo-skutkowe.

Co sądzi ksiądz o Harrym Potterze?

To szkoła magii dla małych, która pomaga wprowadzić całe pokolenie dzieci i ich rodzin w magiczną mentalność. Nie czytałem książek, ale widziałem filmy. Są one zrobione tak, jakby to były kursy progresywne, realizujące kolejne etapy. Na początku mamy pierwsze kroki inicjacyjne, wprowadzenie pojęć. Potem rozwijane są argumenty. Klasyczna koncepcja magii.

Słyszałem, że ma Ksiądz duże nabożeństwo do Matki Bożej z Guadalupy…

Jestem oddany Matce Bożej. Wiele razy odwiedzałem Matkę Bożą z Guadalupy, jeżdżąc do Meksyku. Dzięki Niej doświadczyłem pewnych łask, nabrałem też przekonania o Jej wielkiej roli w procesie uwalniania.

Dziękuję za rozmowę.

Mówię o egzorcyzmach i uwalnianiu dlatego, że wierzę, iż rozpowszechnianie nauczania Kościoła pomoże ludziom znaleźć punkt odniesienia w poszukiwaniu coraz większego dobra. Czynię to, ponieważ na ten temat mówi się nieraz zbyt wiele rzeczy nieprawdziwych i sprzecznych z nauką Kościoła. Ksiądz prof. Gabriele Nanni

Wywiad ukazał się w styczniowym numerze miesięcznika "Egzorcysta"