Z gen. Romanem Polko, byłym dowódcą Jednostki Wojskowej GROM, rozmawia Anna Wiejak

Czy zmiany w strukturach dowodzenia Siłami Zbrojnymi są Pana zdaniem konieczne? Jeżeli tak, to w którym kierunku powinny one pójść? Zapytam prowokacyjnie, czy w ogóle mają jakikolwiek sens, skoro Polska jest w zasadzie rozbrojona?

- Potrzeba zmiany w zapisach konstytucyjnych oraz ustawowych. W obecnym stanie prawnym szef Sztabu Generalnego dowodzi siłami zbrojnymi w imieniu ministra obrony narodowej. Jest to zapis, który tak naprawdę ubezwłasnowalnia ministra, to po pierwsze. A po drugie, spowodował taką praktykę, że minister obrony narodowej zamiast traktować Sztab Generalny jako narzędzie, to jest zła praktyka, to tak naprawdę zdublował te struktury dowodzenia, czyli mamy kadrowców i w Sztabie Generalnym i w MON i to jest ruinujące, bo na samym szczycie władzy ten system dowodzenia jest niespójny. Poza tym też te zapisy Małej Konstytucji, i tego, co było na początku, i teraz, powodują, że ten system dowodzenia w ogóle jest niespójny, ponieważ okazuje się, że naczelny dowódca powoływany dopiero na czas wojny - my go teraz nie mamy, co już jest oczywiście złe, gdyż trudno w ogniu walki dopiero ustalać, kto będzie nami dowodził - podlega prezydentowi, a Sztab Generalny będzie podlegał ministrowi obrony narodowej, czyli ośrodkowi premiera, rządowemu. Wszystko w porządku, jeżeli te ośrodki się dogadują, jeśli się nie dogadują, to znów te niezgodności polityczne, tak jak zresztą teraz bywało w ostatnich latach, będą wpływały na upolitycznienie najwyższych stanowisk generalskich. Będą się odbywały swoiste targi. Zresztą może dojść do sytuacji takiej, że na przykład jeżeli premier i prezydent nie dojdą do porozumienia, to naczelny dowódca w ogóle na czas wojny nie będzie powołany. To wszystko naprawdę wymaga uporządkowania i nie na szczeblu ustawowym tak naprawdę, tylko naprawdę muszą się wszystkie ośrodki władzy dogadać i trzeba by zmienić Konstytucję. Natomiast w proponowanych zmianach dwa kierunki są dobre, bo to że szef Sztabu jest tym strategiem i planuje, jest prawą ręką ministra – to jest w porządku. To, że dowództwo operacyjne czyli to, które dowodzi żołnierzami na polu walki, zajmuje się tylko wojaczką, a nie czynnikiem strategiczno-politycznym, to też jest w porządku. Natomiast kompletnie nie rozumiem powoływania takiego tworu, jak Dowództwo Generalne, bo wbrew temu, co słyszymy, naprawdę ani w armii amerykańskiej, ani w strukturach zachodnich czegoś takiego nie ma. Po prostu Komitetem Sztabów Połączonych kieruje ten „pierwszy żołnierz” czyli szef sztabów połączonych, u nas byłby to szef Sztabu Generalnego. W obliczu tego, co się dzieje z polską armią, nawet w samej reformie systemu dowodzenia, należałoby po prostu zrezygnować z tych struktur, które są zbędne, jak Korpus Krakowski, który nie dowodzi żadnymi wojskami i który w dalszym ciągu jest utrzymywany, a ma w strukturze tylko batalion dowodzenia i nie ma żadnej uzasadnionej racji bytu. Ponadto rzeczywiście, na to też zwracałem uwagę, że mamy siły ekspedycyjne, mamy co pokazać czyli mamy to wojsko takie na pokaz, nawet do funkcjonowania w koalicji, ale zdecydowana większość naszych Sił Zbrojnych to jednak jest skansen, są poważne zaniedbania, do tego jeszcze niewypał w postaci Narodowych Sił Rezerwy, które w ogóle tego potencjału nie wykorzystują, jaki tkwi w tych ludziach, którzy nie godzą się na profesjonalną współpracę, a chcieliby funkcjonować w ramach ćwiczeń rezerwy.

Jeżeli proponowana nowelizacja wejdzie w życie, jak ona wpłynie na naszą obronność?

- Jestem przekonany, że ta nowelizacja nie wejdzie w życie, gdyż jest ona w moim przekonaniu jakimś balansowaniem nawet więcej niż na krawędzi prawa, ponieważ to jest jakieś okrążanie zapisów konstytucyjnych. Dowódcy rodzajów wojsk są wymienieni w Konstytucji, i co? Nagle nad tymi dowódcami, którzy są wymienieni w Konstytucji utworzymy jeszcze wyższego dowódcę, będącego dowódcą generalnym? W moim przekonaniu jeżeli coś jest złe, to trzeba to całkowicie zmienić, a nie stosować różnego rodzaju obejścia, kruczki po to tylko, żeby nie trzeba było się dogadywać z opozycją. Trzeba tę sprawę omówić i zaproponować zmianę w systemie ewolucyjnym, a nie rewolucyjnym, a tutaj próbuje się wprowadzić tylnymi drzwiami rewolucję. W mojej ocenie to nie ma szans powodzenia.

Były propozycje przeprowadzenia niemiecko-rosyjskich manewrów wojskowych. Nie doszły one do skutku jedynie dlatego, że rząd w Berlinie obawiał się reakcji Polski i krajów bałtyckich. Czy powinniśmy czuć się zagrożeni?

- My przede wszystkim powinniśmy sami inspirować NATO i naszych partnerów natowskich, żeby wreszcie ćwiczyć, również na terytorium Polski, różne scenariusze zagrożenia, także te ze wschodu. Kiedyś to było standardem, że NATO ćwiczyło, jak się zachowa, jak będzie używało swoich wojsk przy zagrożeniach ze wschodu. Trudno liczyć na to, że w myśl Artykułu 5, jeżeli nadejdzie zagrożenie na Polskę, to na pewno wesprze nas nie wiem, 5 dywizji z Zachodu, jeżeli tego wspólnie nie ćwiczymy. Jak je przyjąć, jak rozlokować, jak zasilać, jak będzie wyglądał system dowodzenia – to jest potrzebne i szczerze mówiąc, jeżeli na takim poziomie byłyby regularnie prowadzone ćwiczenia NATO, to wówczas takie manewry jako wyraz dobrej woli pokoju, natowsko-rosyjskie, mogłyby się odbyć. Bardziej w celu wykazania politycznej poprawności niż rzeczywistego jakiegoś ćwiczenia, bo tak to wygląda. Ale dziwi mnie, że takie manewry miałyby się odbyć, podczas gdy w ogóle nie ma ćwiczeń takich z rozmachem realizowanych właśnie w ramach Sojuszu NATO. Trochę to rzeczywiście martwi, że Niemcy nie naciskają, żeby NATO takie ćwiczenia prowadziło, broniąc swoich rubieży.

Czy to, że NATO nie prowadzi tego typu ćwiczeń, nie może stanowić przesłanki do podejrzeń, że nie ma wcale zamiaru wywiązać się z Artykułu 5 względem swoich wschodnich rubieży, jeżeli te staną w obliczu zagrożenia?

- To, co pani mówi, to jest właśnie to, jak my interpretujemy Artykuł 5. Otóż to tylko my mówimy, bardzo często, na wyrost, że Artykuł 5, czyli jeżeli będzie jakieś zagrożenie dla Polski, no to u bram staną wówczas partnerzy z NATO. Otóż Artykuł 5 mówi o ewentualności pomocy w ramach możliwości i ta pomoc może się, tak jak zresztą słyszałem osobiście od partnerów naszych zachodnich, ograniczać do tego, że ktoś nam na przykład wyśle parę czołgów, trochę sztuk broni, czy pismo treści: „jesteśmy z wami” i „trzymajcie się”. Także Artykuł 5 nie jest żadną gwarancją, dlatego ważna jest taka praktyka ćwiczeń i dążenie do tych ćwiczeń. Skoro nie jesteśmy w stanie skłonić naszych partnerów do tego, żeby prowadzić poważne manewry związane z obroną naszego terytorium, to pod dużym znakiem zapytania jest, jaka realna pomoc by była, gdyby rzeczywiście doszło do konfliktu zbrojnego, czy do tego, że polskie granice byłyby naruszone przez obce imperium.

Na ile Pana zdaniem prawdopodobny jest scenariusz rozpadu Unii Europejskiej, wyłonienia się Niemiec jako hegemona i znalezienia się Polski w kleszczach, między Niemcami a Rosją?

- Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale w dużym stopniu jest to podyktowane interesami, jak widać, ekonomicznymi, gospodarczymi, toteż zdolność obronna kraju mieści się w tym, co śp. prezydent Lech Kaczyński wniósł nawet na forum NATO. Jest też kwestia bezpieczeństwa energetycznego – to się w bezpośredni sposób przekłada również na nasze bezpieczeństwo militarne. Czyli kwestie energetyczne, ekonomiczne, nawet migracyjne – to wszystko trzeba traktować razem. Trudno to w dzisiejszych czasach traktować osobno, no i oczywiście, patrząc na to, co się dzieje w Unii Europejskiej, trzeba też zdawać sobie sprawę, że sojusze zmieniają często swój charakter i nie są czymś danym raz na zawsze. Trzeba się czasem liczyć z najczarniejszymi zagrożeniami i stąd też prowadzić taką politykę, która by nas uchroniła od takich najbardziej czarnych scenariuszy, jak chociażby ten, który pani przedstawiła.

Nie możemy odgradzać się teraz murem od Rosji – uważa gen. Stanisław Koziej. Czy nie odnosi Pan wrażenia, że my – zamiast tego - nadmiernie zbliżamy się do naszego wschodniego sąsiada, chociażby ujawniając mu dane wrażliwe?

- Budowanie partnerskich związków to nie jest oddawanie pola tylko jednej stronie, stąd rzeczywiście potrzebna jest spójna, twarda polityka. Ja pamiętam, takie działania prowadził właśnie śp Lech Kaczyński. Taka jest strategia, żeby nawiązywać dobre kontakty, dobre sojusze, chociażby z Ukrainą, z państwami GUAM, w ten sposób wzmacniać swoją pozycję i na bazie silnej pozycji Polski budować poprawne relacje partnerskie. Natomiast kwestia ujawniania... Oczywiście, że partnerzy nasi zachodni często współdziałają również z Rosją. Ja brałem udział w konferencji Asia-Pacyfic Center for Security Studies w Stanach Zjednoczonych, gdzie brał udział doradca Putina i rozmawialiśmy. To jako forum dyskusyjne, wymiany myśli, czy kontaktu, takie miejsca muszą istnieć po to, żeby budować jakieś porozumienie, ale to oczywiście nie zwalnia nas z budowania własnej strategii i budowania własnych zdolności obronnych. Jeżeli jesteśmy mocnym partnerem, to się z nami będą liczyć, jeżeli będziemy występować samodzielnie, nie w ramach struktrur i jeszcze ze słabą armią, to wówczas ta druga strona nie będzie nas traktowała poważnie, tylko raczej na zasadzie takiego popychadła.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł ukazał się w nr 13 tygodnika „Nasza Polska”